Corona-Ausschuss 42: Prof. Michael Esfeld

Am 5. März war der ehemals der Leopoldina angehörende Wissenschaftsphilosoph Prof. Dr. Michael Esfeld zu Gast in der 42. Sitzung des Corona-Ausschusses. Ergänzend zur Vorabveröffentlichung einer Passage zum „Wissenschafts“-Terror folgt nun die vollständige Transkription dieses Abschnitts. Kleinere Verständnis-, Transkriptions- und Rechtschreibfehler bitte ich zu entschuldigen. Ein gesondertes Dankeschön geht an Leser S., der sich die Mühe gemacht hat, die finalen Abschnitte beizusteuern.

Transkript

(…)

Reiner Füllmich: Ich glaube, Sie stellen sich besser selbst vor. Ich will nur kurz sagen, damit die Zuschauer das verstehen können. Die Leopoldina ist die älteste – zumindest deutsche – wissenschaftliche Vereinigung – wahrscheinlich sogar weltweit – habe ich versucht, nachzulesen, so ganz klar wurde es nicht. Und hat lange, lange Zeit einen sehr guten Ruf genossen. Es sind herausragende deutsche Wissenschaftler, wie wir inzwischen wissen, auch ausländische Wissenschaftler dabei. Jetzt habe ich gesehen, auch ein chinesischer Wissenschaftler ist dabei, der eine nicht ganz so tolle Rolle in diesem Gesamtzusammenhang der Pandemie spielt. Und diese Gruppe von Wissenschaftlern sind im Moment die Hauptberater der Regierung. Darunter ist auch Professor Drosten.

Wir haben uns mit Hilfe der uns beratenden Juristen die 7. Ad-Hoc-Stellungnahme der Leopoldina mal ein bisschen genauer angekuckt und haben mit Hilfe der uns beratenden Wissenschaftler – weil wir sind ja nur Juristen – uns davon überzeugen können, dass das, was da produziert wurde, mit Wissenschaft wohl eher nichts zu tun hat. Sondern, dass hier Wissenschaft nur noch vorgetäuscht wird.

Und wir sind uns noch nicht ganz darüber im Klaren, ob hier eine Auftragsarbeit vorliegt – oder ob im vorauseilenden Gehorsam etwas geliefert wurde, was für die Regierungspläne passt. Aber jedenfalls gibt es eine Reihe von Wissenschaftlern, die sich aus der Leopoldina heraus verabschiedet und distanziert haben und eine weitere Reihe von Wissenschaftlern, die von außen das Ganze sehr kritisch kommentiert haben. Deswegen sind wir mehr als froh und dankbar, dass Sie, Herr Professor Esfeld, heute hier sind und uns vielleicht Ihre Sicht der Dinge sagen können. Können Sie kurz sagen, was Ihr Hintergrund ist?

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Ja, ich bin Philosoph – und genauer Wissenschaftsphilosoph – und bin seit 2002 Professor an der Universität Lausanne. Und Wissenschaftsphilosophen beschäftigen sich – wie der Name sagt – mit Wissen, also Wissensansprüchen. Also mein normales Arbeitsgebiet ist, zu untersuchen, was man so das „Weltbild der Naturwissenschaften“ nennt.

Was beinhaltet das genau und wie weit reicht das? Also, typische Frage: Kann das auch unser Denken, Handeln, Bewusstsein erfassen oder gibt es da prinzipielle Grenzen der Naturwissenschaften? Und ich bin seit 2010 Mitglied der Leopoldina – und Sie haben die Akademie schon sehr gut vorgestellt. Und die hat auch ein sehr gutes Leitbild, also dem ich mich voll verpflichtet fühle. Nämlich, dass die Wissenschaft beitragen soll zu einer aufgeklärten Gesellschaft. Dass wissenschaftliche Erkenntnisse eingesetzt werden sollen – zum Nutzen von Menschen und Natur und dass man sich für die Achtung der Menschenrechte einsetzen soll. Und jetzt kann man dieses Leitbild nehmen – und Sie haben eben diese 7. Ad-Hoc-Stellungnahme angesprochen – und sich fragen, ob das dann zusammenpasst. Und das passt (…) nicht.

Also vielleicht nochmal kurz zum Hintergrund: Also ich kann juristisch natürlich überhaupt nichts sagen, ich bin Wissenschaftler. Ich kann auch nichts sagen, zu Absichten einzelner Personen, (…) das ist jetzt nicht das Gebiet. Ich kann einfach generell feststellen, was Sie auch gesagt haben: Diese Stellungnahme hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Das ist politischer Aktivismus. Was die Motive sind oder sonstwas? (…) Und zwar aus folgendem Grund: (…) Zunächst geht es ja in der Wissenschaft darum, Daten, Fakten zu sammeln.

Und auf der Ebene ist das, was dieser Virusausbruch, den wir jetzt erleben, ja nicht der erste dieser Art. Also wir haben beispielsweise die Hong-Kong-Grippe gehabt, Mitte der 50er Jahre, nee, Hong-Kong-Grippe ist ’68/’69. Davor Asien-Grippe, Mitte der 50er Jahre. Und wenn man das sich ein bisschen ansieht, sieht man sofort, dass sich alle epidemiologischen Daten in der selben Größenordnung bewegen. Also beispielsweise Infektionssterblichkeitsrate liegt jetzt, weltweit vielleicht bei ungefähr 0,3 Prozent. Das heißt, drei von 1.000 infizierten Personen sterben. Vielleicht sind es vier, man hat nicht exakte Zahlen. Auf jeden Fall deutlich unter 1, unter 0,5. Und dasselbe galt früher auch. Also die Fakten sind gleich, die medizinischen Fakten.

Und es kann ja jetzt nicht sein, dass wenn bis 2019 hin Konsens in der Medizin und allen anderen Wissenschaften ist, dass man solche Pandemien rein medizinisch bekämpft und mit allgemeinen Hygieneempfehlungen – also Händewaschen, Räume lüften, et cetera. Dass jetzt plötzlich eine 180-Grad-Wende stattfindet und dass die durch die wissenschaftlichen Fakten begründet ist – das kann nicht sein. Weil, vorher hat man gesagt, dass es vollkommen, bei ’68/’69 bis hin zu Papieren, die 2019 erschienen sind, hat man gesagt: Auf keinen Fall Lockdowns oder sowas machen. Auf keinen Fall mit politischen Repressalien reagieren, weil das alles nur noch schlimmer machen würde. Würden dann ja die wirtschaftlichen, gesellschaftlichen Schäden noch schlimmer machen.

Also, als Erstes muss man festhalten: Die Behauptung (…), die ich auch zitiert habe und die ich schlimm finde, was in dieser Stellungnahme steht – also ich muss jetzt aus dem Kopf zitieren – dass es aus wissenschaftlicher Sicht unbedingt notwendig sei, einen Lockdown zu machen, über die Weihnachtsferien, eine falsche Aussage ist. Also, es kann nicht sein. Und es kann natürlich sein, dass einzelne Wissenschaftler der Meinung sind, so etwas zu tun. Und dass man so eine Meinung in die öffentliche Debatte einbringen soll. Und das ist ja gut. Und es kann ja auch sein, dass die frühere Strategie, die man bisher gefahren hat, rein medizinisch vorzugehen, verfehlt ist und dass eine andere Strategie besser wäre. Das kann ja alles sein. Nur, da muss man das als Debattenbeitrag einbringen – und kann nicht sagen, das sei jetzt die Wissenschaft. Und der zweite Punkt, der in jedem Fall hinzukommt, ist natürlich: in der Wissenschaft, Sie probieren Hypothesen aus. Das ist ja auch vollkommen in Ordnung und man weiß nicht, was rauskommt.

Aber dieser Strategiewechsel – und da sind wir jetzt bei Ihrem Gebiet – schließt ja ein, dass man massiv Grundrechte beschränkt, massiv in die Menschenwürde eingreift. Also, der Strategiewechsel ist nicht ein rein wissenschaftsinterner. Also, dass man sagt, bisher hat man rein medizinisch vorgegangen. Und jetzt haben wir andere Erkenntnisse plus andere technische Möglichkeiten – also probieren wir eine andere „Medizin“ – in Anführungsstrichen – jetzt aus. Der Strategiewechsel ist ein fundamentaler. Hin zu Repressionen in einem Staat, wie wir sie in Friedenszeiten nie erlebt haben. Grundrechtseinschränkungen. Also dafür müsste dann auch mal eine besonders spezifische Begründung her. Also, Erstens: Wissenschaftliche Fakten können es nicht sein. Zweitens: Es ist kein einfacher Strategiewechsel innerhalb der Wissenschaft. Drittens: Was an dieser Stellungnahme und auch früheren nicht geht, ist, dass alle die Wissenschaftler, die skeptisch waren, die also dem bisherigen anhingen, das große Motto sagt: »Mit allgemeinen Hygienemaßnahmen bekämpfen und spezifisch die Risikogruppen schützen«, also die Alters- und Pflegeheimen sind die Risikogruppen konzentriert (…). Bei diesem Virusausbruch (…) kann man sogar sehr gut eingrenzen, was die Risikogruppen sind. Bei anderen Viren trifft das ganze Bevölkerungsschichten. Hier betrifft es vor allem ältere Personen mit Vorerkrankungen. Also Focus auf Risikogruppen.

Dass die, die das vertreten, (…) keine argumentative Auseinandersetzung stattfindet, sondern Diffamation und Verleumdung. Und natürlich kann es sein, dass einzelne Personen jetzt einfach den Stand der Forschung nicht mehr mitkriegen oder es kann auch passieren, dass einzelne Personen geistig abbauen. Aber es kann nicht sein, dass alle führenden Wissenschaftler, die bisher Koryphäen in ihrem Gebiet waren, hoch anerkannt waren, in dem Moment, wo sie sich skeptisch äußern gegenüber dem Strategiewechsel zu politisch repressiven Maßnahmen, als Idioten dastehen und verleumdet werden. Das kann irgendwie nicht sein, dass (…) alle plötzlich ihren Verstand verloren haben, die was anderes sagen. Also, es wird systematisch die sonst übliche Debatte in der Wissenschaft unterdrückt.

Und vielleicht noch ganz kurz ein Letzter Punkt, was ich in in dieser Stellungnahme vollkommen verantwortungslos finde: Selbst, nehmen Sie jetzt an, die Personen, die das innerhalb der Leopoldina verfasst haben, haben gute Gründe für einen Lockdown einzutreten. Es ist eine völlige Irreführung der Öffentlichkeit, darin zu behaupten, durch einen kurzen, harten Lockdown über die Weihnachtsferien ließe sich das Problem in den Griff kriegen, um halt eine Verlängerung dieses Teil-Lockdowns zu vermeiden. Die Lockdown-Strategie geht zurück auf ein Papier von Neil Fergusson und Mitarbeitern im Imperial College, März 2020. Und dieses Papier sagt ganz klar, dass wenn man wechselt zur Lockdown-Strategie, das eine Angelegenheit von 18 Monaten ist. Nämlich, bis dann, bis ein Impfstoff vorliegt und Herdenimmunität durch Impfung erreicht ist. Und während dieser 18 Monate kann man mal lockern; man kann Lockdown machen, jetzt lockert man, dann gehen die Infektionszahlen wieder hoch, dann muss man wieder verschärfen. Aber es wurde von Anfang an, und dass muss man diesen Wissenschaftlern, auf (…) die die Strategie zurückgeht, zugute halten – im Unterschied zu den Leopoldina-Stellungnahmen – dass die ehrlich gesagt haben, es ist nicht eine Angelegenheit von Wochen, sondern eine Angelegenheit von anderthalb Jahren. Also, der letzte Punkt ist: Selbst wenn sie in diesem Rahmen denken, ist es eine völlige Irreführung zu behaupten, (…) Weihnachtsferien – und dann ist die Sache erledigt.

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Viviane Fischer: Was man ja auch sieht, nicht der Fall ist.

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(…) Ein wichtiger Punkt, der fehlt: Sie machen Hypothesen. Sie machen dann Voraussagen. Und sie korrigieren. Also, sie müssen auch eingestehen, Hypothese ist gescheitert. Und das ist ja das, was wir offensichtlich lesen. Und da müssen sie halt, wenn sie wissenschaftlich redlich sind, sagen – und das ist völlig normal, dass Wissenschaftler sich irren können, dass Hypothesen scheitern; aber das müssen sie sagen – und zurückziehen. Und (…) was vollkommen auch fehlt ist, dass man schon vorher wusste, dass das gescheitert ist. Also wir haben seit März 2020 eine Diskussion darüber. Die eine Seite sagt: Wie bisher in Virusausbrüchen (…) Hygieneempfehlungen und Risikogruppen schützen. Die andere sagt: Politische Repressionen. Und seit Juli 2020, seit dem 1. Lockdown haben wir aus vielen Ländern – Deutschland, Vereinigtes Königreich et cetera – Studien zu Kosten / Nutzen. Also, was hat der Lockdown an Schäden angerichtet, was hat er an Nutzen möglicherweise gehabt – und die Bilanz ist jeweils negativ. Also die Schäden überwiegen bei Weitem den Nutzen. Das weiß man seit Juli 2020.

Seit Herbst 2020 haben wir viele Studien, in denen verglichen wird, Länder mit Lockdown wie Deutschland versus Länder ohne Lockdown wie Schweden. Und man sieht dann, also in Schweden gab es am Anfang Probleme, Altersheime in der Region Stockholm zu schützen. Aber seitdem das Problem gelöst war – man sieht keinen Unterschied. Also es gibt natürlich Unterschiede zwischen den einzelnen Ländern. Aber ob Lockdown oder nicht Lockdown, macht keinen signifikanten Unterschied. Also, wir wussten seit Herbst 2020, dass der Lockdown im Vergleich zu Nicht-Lockdown gescheitert ist. Und, dass die Kosten-Nutzen-Analyse negativ ist. Jetzt mal ganz abgesehen von den Grundrechtseinschränkungen. Also im Dezember, als dieses Papier verfasst wurde, wurde vollständig der Stand der Forschung ignoriert.

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Viviane Fischer: (…) Ich wollte gerne mal wissen: Wie ist denn dieses Papier, also ist das eine freiwillige Aktion gewesen? Haben sich da Wissenschaftler zusammengefunden und gesagt: „Jetzt machen wir mal!“? Oder ist das eine richtige Auftragsarbeit gewesen? Mit vielleicht auch Vorgaben?

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Innerhalb der Leopoldina setzt das die Leitung fest. Die kann solche Arbeitsgruppen einsetzen. Und diese Arbeitsgruppe besteht ja aus rund 30 Leopoldina-Mitgliedern. Also ist es breit abgestützt über alle Fächer hinweg. Aber es ist jetzt nicht, dass intern eine Konsultation stattfindet. Also, die Leute werden gefragt, ob sie in so eine Arbeitsgruppe reingehen, werden dann da reingesetzt. Und die normalen Leopoldina-Mitglieder, wie ich, erfahren aus der Presse über diese Stellungnahme. Also im konkreten Fall habe ich das am 8. Dezember, es war ein Dienstag, am Mittag erfahren, (…) zur Mittagspause in eine Zeitung reinschaue – und sah da: Jetzt beweist die Leopoldina die wissenschaftliche Notwendigkeit des Lockdown. Dann hatte ich noch Vorlesung.

Und am Abend habe ich mich dann hingesetzt und diesen Protestbrief geschrieben, weil, das kann wirklich nicht sein. Das, wie ich auch (…) geschrieben habe, widerspricht allen Kriterien wissenschaftlicher und ethischer Redlichkeit. Das heißt, das Leitbild der Leopoldina wird hier vollkommen aufgegeben und alle Wissenschaftlichkeit (…) zu Gunsten politischem Aktivismus, der der Bundesregierung nützte. Also, Sie wissen ja, am Tag später (…), im Bundestag hat die Bundeskanzlerin sich dann auf Naturgesetze und Kräfte der Aufklärung berufen. Um Lockdown zu verhängen. Also der politische Zusammenhang ist recht offensichtlich – und mit Wissenschaft hat das nichts zu tun. Und mit Aufklärung schon gar nicht, sondern mit Verdunkelung. Und zwar deshalb, weil systematisch alle bis dahin bekannten Fakten über die Folgen von Lockdowns unterdrückt wurden. Also man kann einfach kurz (…) sagen, mit Wissenschaft hat das nichts zu tun. Es ist politischer Aktivismus, der sich die Autorität von Wissenschaft umhängt – und damit der Wissenschaft schweren Schaden zufügt.

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Viviane Fischer: Aber jetzt entnehme ich Ihrer Äußerung, dass Sie da möglicherweise in diese, Sie waren in die Arbeitsgruppe irgendwie eingebunden aber haben offenbar gar nicht, Sie waren gar nicht in die Arbeitsgruppe eingebunden?

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Nein nein, aber das ist auch kein Problem. Also wie Herr Füllmich ja sagte, das sind 1.600 Mitglieder. (…) Und es ist so, das sind Ad-Hoc-Stellungnahmen, das sind Arbeitsgruppen, die eingesetzt werden. Also ich möchte auch nicht interne Verfahren, wie man die aufstellt, kritisieren. (…) Man könnte das intern anders machen, aber das ist nicht der Punkt. Also die Akademie muss irgendwie reagieren, sie bemüht sich das zu tun, sie bemüht sich, Vertreter aller Fächer zu gewinnen. Was offensichtlich nicht bemüht wurde, sondern gerade im Gegenteil gemacht wurde, ist halt, auch verschiedene Stimmen zu gewinnen. Also, die, die da drinsitzen, sagen alle dasselbe. Das ist das, was nicht geht.

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Reiner Füllmich: Wir sind als Juristen, wenn wir nicht zufällig nicht besondere  wissenschaftliche oder medizinische Kenntnisse haben, immer darauf angewiesen – das gilt sowohl für die Anwälte, als natürlich auch für die Richterschaft – dass die entsprechenden fachlichen Kenntnisse – wenn wir nicht selbst über sie verfügen – von Sachverständigen beigebracht werden. Also, es gilt der Grundsatz „Da mihi factum, dabo tibi ius“ – also: „Gib mir die Fakten“ – sagt der Richter – „und ich geb dir das Recht.“ Die Fakten sind hier von der Leopoldina gebracht worden. Und zwar – Sie haben es ja eben auch so formuliert – in einer scheinbar wissenschaftlichen Art, aber in Wahrheit – so haben das unsere Berater auch uns erläutert – völlig unwissenschaftlich.

Denn was man eigentlich erwartet – gerade auch von politischen Beratern, und das ist ja hier die Leopoldina spätestens geworden – (…) drei Dinge sind das: Sachkunde, Objektivität und Neutralität. Und hier muss man ja schon beim ersten Punkt anfragen, ist da wirklich Sachkunde dahinter? Dass man über Objektivität und Neutralität gar nicht mehr nachdenken muss, das liegt quasi auf der Hand. Jedenfalls für uns inzwischen, nachdem wir uns damit genauer befasst haben. Ich bin mit den Kollegen gerade dabei – ich glaube, in zwölf Fällen – entsprechende Abmahnschreiben – da werden dann Klagen nachfolgen – zu formulieren. Aber schon die Sachkunde ist zweifelhaft, denn in der Tat lagen damals und liegen jetzt erst recht ja wirklich aussagekräftige Studien vor, beispielsweise von Professor Ioannidis – der ist aber nicht der einzige Verfasser, sondern es ist noch eine Reihe von anderen Wissenschaftlern unterwegs – die dann in der Standford-University, aber jetzt inzwischen auch in anderen Institutionen, im Detail nachgewiesen haben, dass Lockdowns nicht nur nichts nützen, sondern extrem gefährlich sind. Sogar die WHO hat einzelne Mitglieder zu Wort kommen lassen, die gesagt haben, diese Lockdowns sind gefährlich, sie machen die Armen noch ärmer, die Kinderarmut wird um mindestens 50 Prozent steigen im kommenden Jahr. All das findet aber nirgends in dieser 7. Ad-Hoc-Mitteilung – und ich hab auch sonst keine Stellungnahmen gesehen – (…) seinen Niederschlag.

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(…) Also, ich würde das so formulieren: Die erste Ebene ist die der Fakten und Daten. Dazu gehört, was wir wissen – und das ändert sich natürlich – über die Gefährlichkeit dieses Virus. (…) Da sind auf jeden Fall ein völlig irrelevanter Faktor, die Zahl der (…) Neuinfektionen. Denn die hängt ja davon ab, wie viel sie testen. Und die Frage, es ist auch nicht interessant, ob Leute sich infizieren. Sondern interessant ist, ob Leute krank sind. Also brauchen sie medizinische Hilfe oder nicht? Wenn das symptomlos ist bei 90 % der Fälle, brauchen wir nicht drüber zu reden. Also das ist offensichtlich keine relevante Zahl. Die relevante Zahl ist, also für das Gesundheitssystem, wie viele Leute brauchen (…) Arztkonsultationen, Krankenhausaufenthalte, Intensivbetten, die belegt sind. Die Zahlen kann man leicht rausfinden und feststellen, ob da ein Kollaps droht oder nicht.

Die zweite Sache ist die Abschätzung der Infektionssterblichkeitsrate. Und dafür muss man – das ist das, was Ioannidis gemacht hat, der fasst nur andere Studien zusammen, wo man aufgrund von repräsentativen Tests, wie viel Antikörper sind im Blut, feststellt, wie viele Leute haben eine Infektion durchgemacht, wie viele sind gestorben. Das nimmt man aus den Statistiken und dann kommt man auf so einen Wert (…) sagen wir um 0,4, unter 0,5 Prozent. Also unter 5 pro 1.000. Und bei Unter-70-jährigen, alle Risikogruppen unter den Unter-70-jährigen eingeschlossen, 0,005. Das heißt 5 auf 10.000. Das heißt, vernachlässigbares Risiko. (…)

Die eine Ebene ist die der Daten. Die zweite Ebene ist: Wie interpretieren Sie die Daten? Was für Modelle machen Sie? Was für Handlungsempfehlungen geben Sie? Und da gibt es verschiedene – und da kommt jetzt das rein, was Sie erwähnt haben – in jedem Fall, wenn man Handlungsempfehlungen aufgrund der Daten macht, muss man durchspielen, die Folgen. Das heißt, welcher Nutzen ergibt sich? Wie viel Infektionen können wir möglicherweise verhindern? Wie viel Lebensjahre können wir möglicherweise retten? Und dem gegenüber stehen die Schäden, die Sie erwähnt haben. Also, in den sich entwickelnden Ländern. Natürlich deutliche Armutszunahme; hier psychische, soziale, gesundheitliche, wirtschaftliche Folgen et cetera. (…) Das ist die zweite Ebene, das muss man machen. Und diese Analyse fehlt vollkommen.

Und da ist jetzt auch wieder, das ist jetzt wieder der Punkt mit den Daten, dazu liegen seit Juli, also seit Sommer 2020 Daten vor, die alle eindeutig sind. Das ist der Punkt. Also Ioannidis ist ja ein netter Forscher im Wesentlichen, der fasst all die anderen Studien zusammen. Und seit Herbst hat er, die Studien datieren ja zum Teil auf Herbst und weitergehend, wie am 5. Januar wurde das Papier publiziert, weil Sie eben erwähnt haben. Die waren also auch schon vor dem, wann war das, 8. Dezember (…) – als die Studie folgte. Da waren die schon bekannt die Daten. Wenn die Zusammenfassung all dieser Studien am 5. Januar erscheint, heißt, dass die einzelnen Daten schon vorlagen. (…) Also wenn das seriös gemacht werden würde, hat man die Daten. Und über die sollte keiner – also natürlich gibt es Unsicherheit bei den Daten, aber da besteht normalerweise innerhalb der Wissenschaft keine Debatte.

Also es ist klar, aufgrund welcher Methoden man die Daten erhebt und was diese Daten sagen, was sie nicht sagen – und was interessante Daten sind und was nicht interessante Daten. Also, Zahl der Neuinfektionen ist kein interessantes Datum. Dann muss man die Handlungsstrategien – also, wenn das seriös gemacht wird – durchspielen und sagen: Also (…) wie das heißt in dem Leopoldina-Leitbild, zur Aufklärung der Gesellschaft beitragen. Aufklärung heißt hier, die Informationen vermitteln. Plus die Information vermitteln, für alle unter 70 ist es (…) statistisch kein Risiko. Natürlich können einzelne Risiko haben, aber statistisch ist 5 Todesfälle auf 10.000 kein Risiko. Das hat Ioannidis verglichen mit dem Risiko, Sie fahren 50 Meilen, also 100 km mit dem Auto pro Tag, das ist ungefähr vergleichbar. Das heißt, das ist ein Risiko, das jeder im Alltag in Kauf nimmt.

Und dann müssen sie nach den Daten eben die verschiedenen Handlungsoptionen der Gesellschaft vorstellen. Sagen, wir können rein hygienisch vorgehen. Wir können Risikogruppen schützen, sollten das tun. Versus politische Repressalien machen und in jedem Fall aufgrund des verfügbaren Wissens Abschätzungen darüber machen, was die Folgen sind. Aber das kann nicht sein, dass die Wissenschaft eine politische Handlung empfiehlt. Das kann deshalb nicht sein, weil in der Wissenschaft dann auf Daten (…), Theorien aufbaut und in der Politik immer verschiedene Handlungsoptionen bestehen.

Auch wenn Sie die Information wissenschaftlich bekommen, dass Rauchen gefährlich wird, folgt daraus nicht, dass Sie nicht mehr rauchen sollen oder nicht rauchen dürfen. Sondern nur, dass Sie aufpassen müssen, dass Sie nicht andere belästigen mit Ihrem Rauchen. Aber es ist Ihre Entscheidung, ob Sie rauchen. Der Kaffee nach dem Mittagessen, ob Sie Kaffee trinken, ob Sie Abends Wein trinken usw. (…) Es folgt aus den Daten samt den Folgen für die Gesundheit nicht, wie Sie Ihr Leben gestalten sollen. Damit sind wir wieder bei dem Punkt Menschenwürde. Grundrechte.

Dazu kann Wissenschaft nichts sagen. Sie kann nur die Information geben und aufgrund dieser Informationen sagen, ob andere Personen gefährdet werden, die sich nicht selbst schützen können. Also, typisches Beispiel in diesem Fall: In einem Pflegeheim, wenn (…) jeder seine Angehörigen besuchen kann, wie sie oder er will und keine besonderen Schutzmaßnahmen getroffen werden, kann es sein, dass andere gefährdete Personen, die sich nicht selbst schützen können, infiziert werden; also einfach dem ausgeliefert sind. Da wären Schutzmaßnahmen jetzt erforderlich. Also, was vollkommen fehlt, ist: In der offenen Gesellschaft kann es nicht anders gehen, als dass Wissenschaft verschiedene Handlungsmöglichkeiten angibt. Und sagt, welche Konsequenzen haben diese Handlungsmöglichkeiten.

Und ich hab das hier gerade nochmal, das ist so schön: Karl Popper, „Die offene Gesellschaft und ihre Feinde“. Das ist ein Buch vom Anfang der 40er Jahre. Und jetzt muss man ganz klar sagen, offene Gesellschaft und ihre Feinde – die Feinde der offenen Gesellschaft sitzen in der Leopoldina! Sie können Sie namentlich benennen; alle die Leute, die daran mitgewirkt haben, sind bewusst oder unbewusst – und jetzt möchte ich jedem zunächst mal unbewusst unterstellen, ich unterstelle niemandem böse Absichten, aber das, was dort geschieht – sind Feinde der offenen Gesellschaft. Weil, sie verhindern eine offene Debatte, statt – wie es im Leitbild der Leopoldina heißt – zu einer wissenschaftlich aufgeklärten Gesellschaft beizutragen. Das heißt, eine offene Debatte zu fördern.

Und wie (…) am Anfang gesagt, jetzt kann es sein, dass jeder Wissenschaftler seine eigene Meinung hat. Ich hab in meinem Fachgebiet auch Positionen, für die ich einstehe. Aber ich kann nicht sagen: Die Wissenschaftsphilosophie beweist das und das. Ich kann sagen, aufgrund des Forschungsstandes, der Argumente usw. vertrete ich Position X. Und eine andere Kollegin oder Kollege vertritt Position Y. Das ist völlig in Ordnung.

Nur, wenn Sie im Namen der Wissenschaft gegenüber der Öffentlichkeit sprechen, oder wenn ich eine Anfänger-Vorlesung halte, in der ich ein Gebiet vorstelle, ist es meine Pflicht, alle Positionen – also alle im Rahmen des Vernünftigen, mit guten Gründen vorgetragenen Positionen – vorzustellen. Und nicht die Studierenden zu indoktrinieren. Wenn ich das tun würde, könnten die sich mit recht, die Studierenden beim Dekanat, Rektorat meiner Universität beschweren und ein Disziplinarverfahren gegen mich eingeleitet werden. Weil, meine Aufgabe ist, den Stand des Wissens zu vermitteln und die Urteilsbildung zu ermöglichen.

Genauso ist es hier, dass die Wissenschaft nur sagen kann, bisher wurden Pandemien und Virusausbrüche immer rein medizinisch bekämpft. Es wurde immer schon diskutiert, mit politischen Repressionen vorzugehen, wie im Extremfall Lockdowns. Es wurde bisher immer abgelehnt. Nun heute haben wir andere technische Möglichkeiten usw. Es könnte ja dann Argumente dafür geben, das zu tun. Aber dann muss man das zur Diskussion stellen; mehr kann Wissenschaft nicht tun. Wissenschaft kann nicht politische Handlungsempfehlungen in eine Richtung geben. Und Wissenschaft kann auch nicht zur Legitimation herangetragen werden. Das ist das Schlimme, das ist das finsterste Mittelalter; widerspricht allem, was Aufklärung bedeutet.

Was die Bundeskanzlerin gemacht hat, (…) zur Politik, die sich auf normalem, demokratischem Wege offenbar nicht legitimieren lässt. Und die auch verfassungsmäßig problematisch ist, weil Grundrechte nicht einfach so eingeschränkt werden dürfen. Jetzt muss irgendjemand dafür herhalten, die zu legitimieren. Und im Mittelalter (…) oder in der frühen Neuzeit war das die Religion. Also die Kaiser und Fürsten, die von Gottes Gnaden regieren, die haben sich auf bestimmte Religionsführer berufen. Und daraus also eine theokratische Legitimation herausgezogen; also Gott will, dass wir das und das tun. Und Gott spricht halt durch diese oder jene Religionsführer. Das geht heute nicht mehr.

Und heute nimmt Wissenschaft – oder Wissenschaft soll dann die Stelle der Religion einnehmen. Indem sie eine Legitimation liefert, für Dinge, die auf normalem, demokratischem Wege nicht durchzusetzen sind. Und die auch mit normalen Mitteln einer offenen Gesellschaft eines Rechtsstaates – das ist jetzt Ihr Gebiet – aber, wo ich denke, doch, also offensichtlich nur sehr schwer oder überhaupt nicht zu legitimieren sind. Nämlich massive Grundrechtseinschränkungen. Und das ist dann politischer Missbrauch von Wissenschaft. Man nennt es – Fachbegriff – politischen Szientismus. Die Idee, dass Wissenschaft Handlungsempfehlungen oder Anweisungen geben kann, wie das gesellschaftliche bis hin zum privaten Leben gestaltet werden kann.

Und das kennt man aus totalitären Staaten. Also der Kommunismus beruft sich auf angebliche wissenschaftliche Erkenntnisse. Der Nationalsozialismus beruft sich auf angebliche wissenschaftliche Erkenntnisse über Rassen. Damals, Eugenik in den 20er Jahren war auch weitgehend wissenschaftlicher Konsens – und das wurde dann im Nationalsozialismus auf die Spitze getrieben. Also, wir haben Beispiele aus der Geschichte, wo Wissenschaft herangezogen wurde, um politische Zwangsmaßnahmen zu legitimieren – und das sind abschreckende Beispiele.

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Justus P. Hoffmann: Das ist eine Sache, der man sich zu einem gewissen Grad in einem Rechtsstaat auch stellen muss, ist der Umstand, dass rechtsstaatliche Erwägungen und rechtsstaatliche Mechanismen mit Grundlagen empirischer Wissenschaft weitestgehend, nicht weitestgehend, aber in vielen Bereichen inkompatibel sind. Was ich damit meine, ist, wenn man sich als Jurist einen Zivilprozess vorstellt und dann kommt ein Sachverständiger und sagt, aus meiner Sicht ist es so und so gewesen, bedeutet nicht, dass es so gewesen ist. Sondern nur, das und das ist beweisbar mit wissenschaftlichen Methoden. Aber was beweisbar ist und was nicht beweisbar ist, und zu wessen Lasten es geht, wenn das nicht beweisbar ist, regelt der Zivilprozess nicht anhand wissenschaftlicher Erkenntnismethoden. Sondern anhand von Billigkeitsüberlegungen; wer muss was beweisen? Und wenn er es nicht beweisen kann, dann geht das zu seinen Lasten. (…) Also, wenn der Sachverständige sagt, (…) das Auto war irgendwo zwischen 5 und 15 km/h schnell, kann es auch 20 gewesen sein; keiner der Anwesenden war dabei. Und nur weil der das sagt, muss es ja nicht stimmen. 

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Ja gut, das ist immer ein Problem, dass wissenschaftliche Aussagen hypothetisch sind. Wenn der Sachverständige sagt, es war (…) zwischen 5 und 15 km, würde ich das jetzt als Value nehmen.

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Justus P. Hoffmann: Ja, nee – klar.

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Also das ist jetzt hier die Situation. Natürlich weiß niemand, was ist genau die Infektionssterblichkeitsrate? Die Schätzung bei Ioannidis ist Medianwert 0,27. Aus der Streeck-Studie für Heinsberg ist es 0,35. Vielleicht ist es 0,4, vielleicht ist es 0,2. Das wissen wir am Ende nicht, denn wir müssen die Zahlen nehmen, die wir jetzt nach bestem Wissen und Gewissen zur Verfügung haben. Aber das sind Fakten. Und Prozess. Und hier geht es um Normen und was wir tun sollen. Und Wissenschaft ist gerade dadurch objektiv, dass sie vollkommen von Normen absieht, sich rein auf Fakten beschränkt. Das ist die große Errungenschaft der neuzeitlichen Naturwissenschaft. Dass man alles Wertende darüber, was Gut und Böse ist. Nicht, in der Antike, Platon, ist die Vorstellung, was ist ein gutes Schwert oder was ist auch ein guter Schreibtisch oder ein guter Apfel? Nicht, Sie haben da so schöne rote Äpfel. Nicht, dass sind sicher gute Äpfel.

Die neuzeitliche Naturwissenschaft seit dem 17. Jahrhundert schiebt die Werturteile von sich. Und darauf beruht ihr Erfolg. Das ist die Objektivität, reine Fakten, urbarer Standpunkt von nirgendwo und nirgendwann wird angestrebt. Geht natürlich nie ganz, weil immer Ihre Vorurteile einfließen, in irgendeiner Weise. Aber das ist das, was man anstrebt. Und das heißt ja schon, dass diese Fakten als solche nie Normen implizieren können. Jetzt können Sie natürlich allgemeine Normen, normative Prämissen machen. Wie, im Straßenverkehr soll es nicht so viele Tote geben. Und jetzt sagt diese Statistik, wenn Autos 200 fahren, dann sterben viele Leute. Oder sowas. Dann können Sie mit dieser normativen Prämisse das begründen. Aber erst einmal müssen Sie die normative Prämisse explizit machen – und dann muss der Zusammenhang stimmen.

Also, hier ist (…) der elementare Fehlschluss, dass man denkt, aus den Fakten würden irgendwelche Normen folgen. Jetzt kann man zugute halten, dass natürlich Gesundheitsschutz eine allgemein akzeptierte Norm ist. Aber da müsste man zeigen, wie die Verbindung von den Fakten über die Norm Gesundheitsschutz zu diesen Handlungsempfehlungen ist. Und das kann vorne und hinten nicht stimmen. Weil, wie gesagt, die Norm Gesundheitsschutz galt auch Mitte der 50er Jahre, galt auch 1968. Die Schlussfolgerungen waren ganz andere.

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Reiner Füllmich: Das muss der Ausgangspunkt der Diskussion eigentlich sein. Und was wir hier finden, ich hab das ja inzwischen mit den Kollegen zusammen im Detail ausgearbeitet, da finden sich solche Sätze wie dieser hier. Also wenn ich Fakten bringe, dann muss ich auch die Bezugsgrößen dazu bringen. Weil ich kann nicht einfach irgendwas in den Raum reinschleudern, so ein Satz hier:

In den letzten sieben Tagen starben mehr Menschen mit dem Coronavirus …

Mit dem Coronavirus!

… als 2019 im Straßenverkehr.

Was für ein dummes Zeug, hab ich da nur gedacht, als ich das gesehen habe.

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Ja, das ist ein wunderbares Beispiel! Wenn ich richtig informiert bin, in Deutschland sterben im Straßenverkehr 3.000 Personen, rund, pro Jahr. So, jetzt nehmen wir an, die Leute, die Verkehrstoten sind durchschnittlich alt. (…) Also es sind wahrscheinlich eher (…) Junge, vielleicht ein paar Alte. Sagen wir, sie sind durchschnittlich alt. Das heißt, pro Verkehrstoten gehen ungefähr 40 Lebensjahre verloren. (…) Einfach ganz grob geschätzt, mal. Die Corona-Toten sind ungefähr 30.000 im Jahr. Also das 10-fache. Aber sie sind Mitte 80 im Schnitt, mit Vorerkrankungen. Sagen wir, die haben (…) pro Person vielleicht eine Lebenserwartung von 2, 3 Jahren. Jetzt können sie ausrechnen: Ja, wie viel Lebensjahre sind verloren gegangen durch die Corona-Pandemie? Weniger als durch Verkehrstote!

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Reiner Füllmich: Wenn man es sorum sieht, genau.

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Wenn das der Handlungsmaßstab ist, müssen sie sofort allen Individualverkehr verbieten! Sofort, nach der gleichen Logik. Es ist unverantwortlich, dass Sie sich ins Auto, ans Steuer setzen. Ich weiß jetzt nicht, wie Sie in Berlin unterwegs sind? Aber nehmen Sie an, Sie fahren heute mit dem Auto nach Hause, von dieser Ausschusssitzung. Das dürfen Sie nicht! Es ist aus wissenschaftlicher Sicht unbedingt notwendig, den Individualverkehr sofort zu verbieten und (…) nur noch am besten automatisch fahrende Autos – also, das wär jetzt das, was der Impfung entspricht. Wenn es wieder automatisch fahrende Autos gibt, dann dürfen Sie wieder fahren, sich da reinsetzen. Also, wenn Sie selbst ausgeschaltet sind, als Akteur. Und bis dahin nur noch Ambulanzen und Lebensmittel-Lieferdienste oder sowas. Mit genau der gleichen Logik können Sie das begründen.

Das ist genau das, es ist in der Größenordnung von der Gefährlichkeit her, also es ist in der Größenordnung genau das gleiche. (…) Ich habe jetzt nicht nachgeschaut, was ist das Durchschnittsalter der Verkehrstoten, wir können uns darüber streiten, wie viele Lebensjahre gehen jetzt verloren. Sie haben bestimmt nicht, die Corona-Toten haben keine, nehmen wir das jetzt At-Face-Value, dass die Leute wirklich alle, Corona die Todesursache war. (…) Nehmen wir einfach diese Zahlen so, wie sie uns geliefert werden. (…) Nur, um eine Idee der Größenordnung zu bekommen, könnte man – und das ist das Schlimme daran – man kann das als Vorwand nutzen, um – alles Mögliche. Wenn (…) dieser Virusausbruch eine Grundlage ist, (…) eine epidemische Notlage auszurufen, Grundrechte einzuschränken, leben wir nicht mehr in einem Rechtsstaat, sondern in einem Willkürstaat. Weil sie genau das gleiche mit Allem machen können. Was sie brauchen, ist irgendeine Story und ein paar Bilder, die Furcht einflößen. Was sie brauchen, sind Politiker, die das nutzen, um ihre Macht zu vergrößern. Also, das fehlende Bewusstsein für Rechtsstaat. Und, was sie brauchen, ist ein paar Wissenschaftler, die bereit sind, das zu legitimieren. (…) Wie heißt das hier? (…) Also, das formulieren wir einfach ein bisschen um:

Trotz Aussicht, dass bald selbstfahrende Autos zur Verfügung stehen werden, ist es aus wissenschaftlicher Sicht unbedingt notwendig, die weiterhin deutlich zu hohe Anzahl von Verkehrstoten durch ein hartes Verbot des Individualverkehrs schnell und drastisch zu verringern.

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Reiner Füllmich: Macht genauso viel Sinn, ja. 

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Macht genauso viel Sinn. Und ist genauso (…). Also, wenn das wissenschaftlich ist? Also, es ist beides genauso wissenschaftlich; das überlasse ich jetzt dem Urteil von Ihnen und den Zuhörerinnen und Zuhörern, was daran wissenschaftlich ist, oder nicht. Aber das zeigt die Problematik. Und zeigt, weshalb einige Wissenschaftler – und wie ich auch – davon alarmiert sind. Wir sind ja nicht professionell, sonst nicht an Epidemiologie interessiert. Oder sagen wir mal Epidemien; ist auch nicht mein Fachgebiet.

Was uns aufschreckt, was uns schockiert, ist, dass die Grundlagen des Rechtsstaats und die Grundlagen der Aufklärung, einer aufgeklärten, einer offenen Gesellschaft [verweist auf das Buch „The Open Society and its Enemies“] – hier, Popper wieder – auf so eine ganz billige Weise beseitigt werden können. Und dass gerade diejenigen, die aufgrund ihres Wissens, nämlich die Wissenschaftler und die Historiker, auch wir Philosophen, die wir ja die ganze Geschichte kennen, ohne ein Augenzwinkern, ohne (…) jedes Nachdenken sich einfach dafür hergeben.

Und jetzt kann man meinetwegen Mitte März noch sagen, das war eine Panikreaktion aufgrund bestimmter Bilder. Aber auch da muss man sagen, Wissenschaftler sind die Letzten, die in Panik verfallen sollen. Die sollten dann sagen: „So, ganz ruhig bleiben, jetzt schauen wir uns doch die Fakten an.“ Aber seit Mitte Mai letzten Jahres sind die Fakten alle da. Eine Panikreaktion kann nicht so lange anhalten. Das ist das Erschreckende! Dass hier ganz leicht die offene Gesellschaft zerstört werden kann. Samt dem Rechtsstaat, weil, das ist ja rein willkürlich, was jetzt geschieht. Genauso wie es rein willkürlich wäre, Individualverkehr zu verbieten oder sonst was. Also man kann mit dieser Weise (…) alles Mögliche zum Vorwand nehmen, um Grundrechte auszuschalten. Und das zerstört den demokratischen Rechtsstaat und die offene, aufgeklärte Gesellschaft, die wir eigentlich seit dem Ende des 18. Jahrhunderts intellektuell kennen. Und, Gottseidank, im 20. Jahrhundert etabliert haben. Und das wäre sehr schlimm, wenn das verloren geht.

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Justus P. Hoffmann: Das ist auch eine Sache, die ich halt faszinierend finde. (…) Als ich mir die Studien von John Ioannidis angeschaut hatte, oder die aktuelle Studie im Lancet, was jetzt auch nicht unbedingt das »Verschwörungs-Journal« ist, sag ich mal. Das Experiment ist durchgeführt worden. Wir sind fertig. Wir sind fertig damit, das Experiment – it’s done! The Experiment is done! Wir haben die Daten und die Zahlen, die wir brauchen.

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Natürlich, natürlich haben wir. Und das Experiment, ist ein guter Hinweis, vielleicht das noch, (…) das ruft nämlich ein anderes Experiment in die Erinnerung: Das Milgram-Experiment. Das war Anfang der 1960er Jahre, ein Versuch herauszufinden, wieso haben ganz normale Leute im Nationalsozialismus und Kommunismus kooperiert? Das waren ja nicht alles Verbrecher, die kooperiert haben, die Juden abgeholt haben, die die Klassenfeinde zu den Erschießungskommandos geführt haben. In Anführungsstrichen „Klassenfeinde“ und so weiter. (…) Und (…) beim Milgram-Experiment wurden halt Versuchspersonen genommen, (…) denen wurde gesagt, also die Wissenschaft erfordert, dass sie Bestimmtes tun. Da ging es darum, Stromschläge einer dritten Person zu geben. Und diese dritte Person war ein Schauspieler. (…)

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Reiner Füllmich: Die konnten den nicht sehen, weil er hinter einer Wand war.

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Genau, das konnten die nicht sehen. Aber sie wussten, dass sie dem also Schmerzen zufügen. Und der hat auch verbal, also akustisch reagiert. (…)

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Reiner Füllmich: Gehört haben sie ihn.

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Da kommen langsam Zweifel auf – und dann sagt der Versuchsleiter immer: „Die Wissenschaft erfordert, dass Sie das tun!“ Und dann gehen sehr viele Menschen ziemlich weit. Also, damals waren es die Rassengesetze. Also das, was wir über Rassen wissen, erfordert; sonst droht uns der Untergang der Menschheit, wenn die minderwertigen Rassen sich fortpflanzen. (…) Oder wenn jetzt, die Klassenfeinde verhindern den Fortschritt. (…) Also es waren ja auch Wissen-, also Pseudo-Wissenschaft. Es war ja alles wissenschaftlich vorgegeben. Und das wissen wir. Das heißt, Wissenschaft hat Macht. Also, sie kann diese Macht – oder Wissensansprüche sagen wir, das ist ja kein Witz, wir wissen, Wissensansprüche haben Macht.

Und was wir jetzt erleben, ist ein kollektives Milgram-Experiment. Und deshalb ist Ihre Arbeit so wichtig. Alles das, was jetzt sich in der Öffentlichkeit formiert, die sagt, wir müssen aussteigen. Und dieses Milgram-Experiment mit der gesamten Gesellschaft, das wir erleben, funktioniert natürlich nur so lange, wie genügend Leute bereit sind, mitzumachen. Wenn genügend Leute sagen, sowas kann nicht Wissenschaft sein, aussteigen, ist fertig, keine Autorität. Das ist ja auch das: Keine Autorität, keine Polizeigewalt kann das erzwingen.

Also wir brauchen wieder eine Rückkehr, Erwachen von öffentlichem Bewusstsein, Öffentlichkeit, offener Gesellschaft, Debatte. Und es muss ganz klar sein, weil wenn ich hier mit Leuten auf der Straße diskutiere, also hier sind bald Kommunalwahlen und die verschiedenen Parteivertreter. Und dann sage ich ihnen immer: Also Sie Politiker, Ihr habt völlig die Glaubwürdigkeit verloren. „Ja, aber die Wissenschaft sagt uns doch, dass wir das tun müssen!“ Nein, das ist falsch, das sagt die Wissenschaft nicht. Also deshalb ist es ganz wichtig, dass die Botschaft in der Öffentlichkeit ankommt.

Und ich mach mir jetzt auch nicht unbedingt nur Freunde, wenn ich das so sage, aber ich halte es für erforderlich: Das ist nicht Wissenschaft! Das ist Verrat an der Wissenschaft! Politischer Aktivismus, der mit Wissenschaft NICHTS zu tun hat.

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Reiner Füllmich: Es ist offensichtlich, Herr Professor Esfeld. Sie haben das eben auch gesagt. Das hier, was hier gerade passiert, das ist, der Einsatz – ich würde jetzt das Ergebnis vorwegnehmen – einer Scheinwissenschaft für die Durchsetzung einer Politik, die sich auf normalem, demokratischem Wege nicht anders legitimieren lässt. Und die Maske fallen gelassen hat in diesem Zusammenhang dann das, wohl hier führende Mitglied der Leopoldina-Gruppe, (…) der Verfasser dieses Papiers, nämlich Drosten, indem er folgende Formulierung – nicht in dem Papier, aber danach in einem Podcast – gewählt hat:

Diese Empfehlungen sind sicherlich für die Politik etwas, das eine Richtung vorgeben könnte.

Na, das geht ja noch, könnte man denken. Und dann kommts:

Das muss man allerdings auch sagen: Wenn die Politik sich anders entscheidet, dann hat sie sich auch nicht mehr für die Wissenschaft entschieden.

Das ist schon fast erpresserisch! So würde ich das als Jurist werten.

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Ich meine, es ist jetzt nicht physische Gewalt. Aber das ist Terror. (…) Und das ist natürlich, also jemand, der so etwas sagt, ist als Wissenschaftler nicht mehr tragbar.

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Justus P. Hoffman: Das ist die Autoritätsfigur aus dem Milgram-Experiment.

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Herr Drosten kann ja ’ne begründete Meinung, ’ne begründete Position haben, aber niemand kann in Anspruch nehmen, dass seine Position die Position der Wissenschaft ist.

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Reiner Füllmich: Ja.

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Jeder soll ja – und das ist wichtig für ’ne öffentliche Diskussion – seine Position einbringen. Es sollen auch radikale Positionen formuliert werden. Also ich habe überhaupt keine Einwände dagegen, wenn einzelne Wissenschaftler sagen, dass ihrer Meinung nach ein Lockdown – oder sogar ZeroCovid oder was es da sein soll – begründet sein soll. Ich halte das für vollkommen absurd und gefährlich und so weiter, das kann ich ja dann auch sagen. Aber das ist ja die öffentliche Debatte, wenn jemand im Namen der Wissenschaft spricht. Und jetzt sagt, jetzt führt der sich auf wie der Papst oder (…) wenn der im Namen Gottes oder um ins Himmelsreich zu kommen, ist das und das notwendig. Und das kennen wir (…) das ist (…) Vor-Aufklärung, man kennt die entsprechenden Machtzusammenhänge. Und leider ist es so, das wissen wir eben auch aus dem Milgram-Experiment, dass das zur Zeit Eindruck macht.

Und vielleicht das jetzt noch als Letztes: Die Gefahr die ich natürlich sehe, ist, dass die Wissenschaft ihre Reputation verliert. Dann kommen wir auch dahin, dass das, was jetzt wirklich wissenschaftliche Fakten sind, nicht mehr anerkennt. Also dass das Ganze, dass einfach. Natürlich wenn das Wissenschaft sein soll. Sie sehen alltäglich die Folgen dieser Wissenschaft, ist natürlich die Reaktion, dass sie sich gegen die Wissenschaft dann wenden.

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Reiner Füllmich: Ja.

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Und deshalb ist es ganz wichtig zu betonen, was diese Personen machen, ist nicht Wissenschaft, sondern politischer Missbrauch von Wissenschaft. Die, die Verantwortung tragen, aber es sollte nicht gegen Wissenschaft als solche gehen. Das wäre ganz schlimm für die Zukunft unserer Gesellschaft, denn natürlich brauchen wir technologischen Fortschritt. Wir brauchen technologischen Fortschritt, um die anstehenden Herausforderungen zu bewältigen, um vernünftigen Umgang mit Umwelt zu haben, wir brauchen medizinischen Fortschritt um Krankheit, um Krebs etc. um die wirklichen Probleme – die Pandemie ist kein wirkliches Problem – die wirklichen Gesundheitsprobleme angehen zu können. Also dafür, dass wir ein gutes Leben führen können. Wir brauchen den wissenschaftlichen Fortschritt auch, damit die Armutsbekämpfung weitergehen kann. In den letzten Jahrzehnten, das hatten Sie auch angesprochen, ist die Armut drastisch zurückgegangen, jetzt kehrt sich das Ganze um. Also, auf jeden Fall würde es die Sache nur noch schlimmer machen, wenn jetzt die öffentliche Reaktion darin besteht, sich gegen die Wissenschaft als solche zu wenden. Man muß angehen gegen diesen Missbrauch von Wissenschaft.

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Reiner Füllmich: Missbrauch und Käuflichkeit von Wissenschaft.

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Viviane Fischer: Was kann denn die Motivationslage sein, das ist doch immerhin eine ganz schöne Menge an Leuten die da mitgewirkt hat, also man hat nicht jetzt irgendwie, sagen wir mal, einen Exponenten, der allein so ein Paper macht und da halt irgendwie was schreibt und so’n bisschen über’s Ziel hinausschießt, in einer Art Größenwahn oder sagt, „Ich bin die Wissenschaft“. Das ist ja jetzt schon so eine Gruppe. Und auch wenn man zum Beispiel an den Ethikrat denkt, jetzt in Bezug auf diese – das ist jetzt vielleicht nochmal ein anderer Aspekt – muntere Zulassung dieses doch relativ problembehafteten Impfstoffes. Also den Blick auf die Realität da zu verlassen, das spielt sich ja jetzt schon an vielen Ecken ab.

Was denken Sie, was ist dabei die realistischste Erklärmöglichkeit, warum sich das da so abspielt? Gibt’s da einfach so viel politischen Druck, dass die Leute alle sagen: „Ich spiel da halt irgendwie mit“ oder wird das vielleicht doch nur von ganz wenigen geschrieben und es ist irgendwie ’ne Ehre dabei zu sein – und man guckt da nicht so genau hin?

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Genau ja, das ist ’ne, also das wissen wir auch aus der Wissenschaftsgeschichte, wenn sich einmal eine Strömung formiert, dann schwimmen viele mit.

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Reiner Füllmich: Ja.

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Und schwimmen zum Teil auch unbewußt mit oder aus wirklich guten Absichten mit. Das ist das Typische – und sich gegen den jeweiligen Mainstream zu stellen, ist nicht immer einfach. Wenn einmal eine Deutungshoheit entsteht, dann entfaltet das eine Eigendynamik. Das Schlimme hier ist, und das kennen wir aus vielen innerwissenschaftlichen Diskussionen, und nach ein paar Jahren, manchmal auch erst nach Jahrzehnten, findet man raus, dass das alles falsch war. Da gibt es gute Beispiele aus der Physik, auch was mein Spezialgebiet betrifft, das kennen wir. Was das Erschreckende hieran ist, irgendwann müssen doch mal Hemmungen einsetzen, und Fragen.

Es kann einen Strom geben, ich kann auch falschen Sachen anhängen, einfach, weil ich mich nicht richtig damit beschäftige. Aber wenn es um massive Einschränkungen von Grundrechten geht, wenn es um Angriffe auf die Menschenwürde geht, man nimmt den Menschen ihr selbstbestimmtes Leben und schreibt ihnen vor, welche sozialen Kontakte sie haben dürfen. Man erlaubt es denen, die nicht mehr allzu viel Lebenszeit haben, nicht, den Rest ihrer Lebenszeit so zu gestalten, wie sie es für richtig halten. Man suggeriert, dass Kinder die ihre Großeltern besuchen, ’ne Gefahr für die sind oder diese sogar töten könnten. Oder so einen völligen Quatsch!

Da muß doch irgendwann, gerade aus der Geschichte die wir kennen, wir wissen wie es im Nationalsozialismus gelaufen ist, wir wissen wie der Übergang fließend war von Eugenik – wo man annimmt, dass bestimmte Maßnahmen zur Rassenhygiene notwendig sind bis hin zur Sterilisation, die natürlich auch massive Grundrechtseinschnitte sind, bis hin zur Unterstützung zum Nationalsozialismus, der in den 1930er Jahren Unterstützung in der westlichen Welt hatte. US-Forschungsorganisationen, Rassenpolitik.

Natürlich, mit dem Zweiten Weltkrieg, mit der Judenvernichtung kippte das. Aber da ist man eine Spur runtergegangen, da muß man doch merken „Wehret-den-Anfängen“, da müssen doch jetzt, also in dem Fall – das war auch meine einzige Motivation da reinzugehen, weil, ich hab zu innermedizinischen Debatten wirklich überhaupt nichts zu sagen. Wir Wissenschaftsphilosophen müssten die Kritik anbringen: »Ihr beachtet den Unterschied zwischen Fakten und Normen nicht.« Aber das ist trockener akademischer Stoff. In dem Moment, wo Grundrechte massiv eingeschränkt werden, müssen doch alle Alarmglocken schrillen. Und ich habe keine gute Erklärung dafür, wieso war das nicht? Wieso ist die offene Gesellschaft – gerade bei den Führungspersönlichkeiten – wieso steht die auf so wackeligem Boden – und wie kann sowas passieren?

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Reiner Füllmich: Wir haben inzwischen den immer stärkeren Eindruck gewonnen, dass hier sehr viel Propaganda im Sinne von Psychologie eine Rolle spielt. Die Mainstream-Medien befinden sich nach unserer Wahrnehmung weitgehend auf einer Linie. Nun ist das erklärbar, das ist logisch erklärbar, wenn man weiß, dass es da erhebliche Investitionen – derselben Leute die auch schon in die Pharma- und Tec-Industrie gegeben hat – in die Mainstream-Medien gegeben hat. Also das spielt glaub‘ ich eine sehr große Rolle. Wir haben inzwischen wirklich konkreteste Hinweise über unser Whistleblower-Tool bekommen, dafür, dass hier auch finanzielle Incentives ’ne ganz ganz große Rolle spielen. Sowohl auf der Ebene der Kliniken als auch auf der Ebene der individuellen Ärzteschaft und auch sogar, wenn es dann um die Veränderung, um Fälschung von Totenscheinen geht bei Bestattern.

All das wird man sich genauer angucken müssen. Wir glauben allerdings, dass eine maßgebliche Rolle der Psychologie zukommt. Wir haben ja den früheren Vize-Chef von Pfizer Dr. Mike Yeadon hier gehabt, der hat uns ausdrücklich erklärt, – und es wird nicht eine auf das UK beschränkte Entwicklung sein – dass es da eine Stabsabteilung PsyOP gibt, die im Detail daran gearbeitet hat und zwar offenbar in ähnlicher Weise weltweit.

Sie haben eben das Panik-Papier schon erwähnt, das im Detail daran gearbeitet hat, den notwendigen Grad an Panik in der Bevölkerung zu erzeugen, um eben mit den Maßnahmen durchzukommen. Nun kommt eben obendrauf noch die Wissenschaft, wo Sie auch aus meiner Sicht absolut korrekt gesagt haben: „Hier geschieht letzten Endes ein politischer Missbrauch der Wissenschaft“.

Weil, es ist nicht mehr – also das was ich hier gelesen habe und gegen das was wir uns wenden – das 7. Ad-hoc-Ding, das ist keine Wissenschaft, das ist das Gegenteil von Wissenschaft.

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Mit Sicherheit!

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Reiner Füllmich: Ja. Wir werden das natürlich mit der Justiz weiterverfolgen müssen, das ist aber nicht alles, das wird nicht reichen, weil auch die Justiz teilweise in dieses Szenario – teilweise glücklicherweise nur – mit einbezogen worden ist. Aber vor dem Hintergrund, den Sie schildern – Karl Popper ist ja ein herausragender Mann den Sie da zitieren – und vor unserem geschichtlichen Hintergrund hätten schon längst alle Alarmglocken angehen müssen. Ist bisher nicht passiert. Es passiert, nach unserer Wahrnehmung, aber immer mehr. Gleichzeitig wird der Druck auch auf der anderen Seite immer mehr erhöht. Was uns einerseits natürlich bedenklich stimmt, auf der anderen Seite aber zeigt, dass offenbar der Finger in der Wunde ist, denn sonst würden die nicht so am Rad drehen.

Ja, also, Herr Professor Esfeld, mich hat das sehr gefreut, dass ein Wissenschaftler wissenschaftlich aber auch mit Herz argumentiert. Ich glaube, anders geht’s auch nicht jetzt.

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Ja, es geht – darum geht’s Ihnen ja als Jurist auch – es geht darum die Grundlagen unserer Gesellschaft, eines Rechtsstaates und einer offenen Gesellschaft zu verteidigen. Und wo die Feinde sitzen, wissen wir jetzt. Und das muß man offen sagen.

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Reiner Füllmich: Ja. Also wir sind Ihnen extrem dankbar, das war ganz besonders wichtig, dass jemand als Wissenschaftler und auch in der Form eines Wissenschaftlers argumentiert, aber eben gleichzeitig auch Menschlichkeit zeigt. Weil, das wird uns jetzt gerade weggenommen, und da müssen wir wirklich hart kämpfen.

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Danke!

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Reiner Füllmich: Ok. Herzlichen Dank Herr Professor Esfeld!

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Ja, Ihnen auch. Dankeschön und alles Gute für Ihre weitere Arbeit.

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Reiner Füllmich: Danke sehr, und ein schönes Wochenende!

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Siehe auch

https://www.ps-radler.de/?p=9703